Na V Festivalu nauke organizovana je debata na temu šta je smrt? Kako je definišu medicina, etnologija, arheologija, a kako fizika i astronomija? Kako se poimanje smrti menja kroz vreme, a kako kroz različite discpline? Da li nauka može da utiče i na produženje života? Šta su rođenja, a šta smrti za nauku?Učestvovali su Vladimir Živković, patolog na Medicinskom fakultetu, Vesna Marjanović, etnolog iz Etnografskog muzeja, Nikola Božić, astronom iz Istraživačke stanice Petnica, Aleksandar Ćirić, novinar „Vremena” i Milica Momčilović, moderator skupa. Medijski partner bio je list „Politika“. Kulturni dodatak uz mala skraćenja prenosi ovu raspravu.
Zašto je važno proučavati smrt?
VLADIMIR ŽIVKOVIĆ: Generalno, imamo potrebu da definišemo smrt, jer kako bi ste znali da li ste nasledili neko veliko blago ili ne. Postoje socijalni, pravni i biološki aspekti zašto je to bitno uraditi. Najočigledniji primer je transplantacija organa. Medicina se trudi da što je moguće jasnije definiše smrt upravo zbog toga da bi se znalo kada je taj trenutak kada neko može da postane donor organa i kada mogu organi da se transplantiraju.
VESNA MARJANOVIĆ: Etnologija to ne proučava kao smrt već kao životni ciklus. Rođenje, svadba i smrt su tri segmenta koja odlikuju čovekovo trajanje i jako je važno definisati da li uopšte postoji smrt, jer svi oni rituali koji se i kasnije u toku godišnjih ciklusa običaja i u životnom ciklusu odvijaju, povezani su i sa smrću, ali na jedan drugi način, u narodnom poimanju svih tih rituala i obreda.
U tom smislu da li prirodne nauke proučavaju smrt?
NIKOLA BOŽIĆ: I da i ne. U prirodnim naukama znamo da je sve oko nas energija i da se ona ne može stvoriti niti uništiti nego samo promeniti oblik postojanja, tako da svaka smrt znači novo rađanje, raspadanje određenih čestica, znači da se nove čestice stvaraju. Smrt neke zvezde znači da nastaje materija iz koje će moći da nastanu neke nove zvezde. Bilo kakav proces, da li pretvaranje materije u energiju ili nešto drugo, jeste okončanje jednog ciklusa, ali i početak novog. Što se tiče univerzuma, smrt kao takva ne postoji do samog okončanja Univerzuma, ako dođemo do „big kreša”, odnosno do velikog sažimanja, onda će sve što je nastalo u „big bengu” biti sažeto u jednu tačku i prosto nestati.
Koliko je značajno pisati o smrti?
ALEKSANDAR ĆIRIĆ: U novinarstvu je veoma važno. Pojednostavljeno rečeno, mediji se smrću bave kao vešću i to pre onom masovnom, velikom, zločinačkom, nego pojedinačnom ljudskom.
Kako medicina definiše smrt?
VLADIMIR ŽIVKOVIĆ: Definicija smrti se menjala u poslednjih pedesetak godina: Najpre je to bio potpuni trajni prestanak disanja i cirkulacije, a danas je u priču uvedena moždana smrt baš zbog transplantacije. Postoji deo mozga koji reguliše rad srca, krvotok, disanje – to je moždano stablo. Kad taj deo mozga umre, onda smatramo da je osoba izgubila one karakteristike zbog kojih je smatramo integrisanom ličnošću i tada medicinski možemo da proglasimo smrt.
A gde je mesto smrti u etnologiji?
VESNA MARJANOVIĆ: Narod shvata smrt kao prelazak iz jednog oblika u drugi. Zapravo nastavlja život kroz kult predaka i sve ono što je relevantno i u tom životnom ciklusu i u godišnjem ciklusu običaja.
Da li postoji smrt zvezda?
Učesnici debate u SKC
Učesnici debate u SKC
NIKOLA BOŽIĆ: Postoji smrt konkretne zvezde, ali svi mi ovde u sali, svi na planeti Zemlji, sve planete Sunčevog sistema, sve komete, svi asteroidi, pa i Sunce samo, nekada smo bili deo neke druge zvezde tako da smo svi mi već proživeli jedan zvezdani ciklus. Što se tiče astronomije, pa i prirodnih nauka, svi mi možemo da se pohvalimo da smo zvezdani ljudi, jer svaka čestica u nama je bila u nukleusu neke zvezde starije generacije.
A kada govorimo o Univerzumu?
NIKOLA BOŽIĆ: Ukratko znate aktuelnu teoriju velikog praska. Teoriju koja govori o tome da je pre 13,7 milijardi godina u velikoj eksploziji, u jednom trenu nastala sva materija, energija, prostor i vreme, u kojem je svemir počeo da se širi, u kojem je sve ono što smatramo životom i smrću počelo da se dešava iz ciklusa u ciklus. Kosmologija danas proučava razvoj svemira, pokušavajući da odgonetne da li će se svemir zauvek širiti ili će doći do trenutka kada će se to širenje zaustaviti i proces početi da se vraća. U slučaju početka povratnog procesa to će biti jedina smrt Univerzuma, veliko sažimanje kada će sve ponovo biti vraćeno u ništavilo.
VESNA MARJANOVIĆ: To se uklapa u narodno poimanje smrti, i u srpskom narodu, ali i kod mnogih drugih, to je animističko verovanje. Prosto, duša koja nastavlja život je svuda tu negde. Ona ima svoj vremenski tok trajanja do godinu dana, recimo, oko kuće. Svi rituali koji su započeti povodom smrti, moraju da se izvedu do kraja da bi se duša oslobodila i našla svoje stanište. Nije samo fizička smrt, nego je duša bitna u narodnom poimanju.
Kako se ideja smrti menjala kroz epohe?
ALEKSANDAR ĆIRIĆ: Kada sam čuo šta je tema ovog razgovora pao mi je na pamet vic koji se pričao pre najmanje 30 godina. Ticao se naših istočnih suseda. Vic se svodi na rečenicu koja kaže da je najteže metafizičko pitanje u Rumuniji: „Ima li života pre smrti, a ne posle?” Druga stvar koja mi je pala na pamet, bio je sumerski kralj, vladar Uruka, Gilgameš, opevan u istoimenom epu o njegovom životu i smrti. To je prvo književno delo u istoriji ljudskog roda i jedna od ključnih tema u njemu svodi se na pitanje smrti.
On i njegov prijatelj Enkidu, i svi likovi, uključujući i bogove, svesni su da je smrt konačna. Suočen s izvesnošću smrti pokušao je da dođe do večnosti tako što je pronašao travu besmrtnosti. Ali, nije stigao da je proba, izgubio je. Ep se završava njegovom smrću i pretvaranjem u prah i prašinu. Upitao sam se da li je to uverenje, njegovo i njegovih savremenika o konačnosti smrti tačno? Nije. Jer Gilgameš i svi junaci tog epa, kao i svih potonjih književnih dela su u stvari živi. S moje tačke gledišta, smrt postoji samo kao zaborav. Samo ljudi o kojima nikad ništa nećemo znati su zaista mrtvi.
Vladimire uradili ste brojne obdukcije i istraživanja, koliko je važno za medicinu zaveštavanje tela?
VLADIMIR ŽIVKOVIĆ: Veoma je važno, to je plemenita stvar. I kod nas, srećom, ljudi prestaju da se plaše. Nestaju neke stare zablude. Povodom naše priče, meni pada na pamet rečenica: Ima li smrti posle života, posle smrti. Ja svakog meseca, bar četvoro studenata pitam šta je to smrt. Medicina ima potrebu da to jasno definiše.
Kakvi su njihovi odgovori?
VLADIMIR ŽIVKOVIĆ: Ono što smo napisali u knjizi to moraju da nam kažu uz manje ili više varijacija. Bitno je da to što mi zovemo smrću jeste takozvana somatska smrt. Ćelije u nama nastavljaju da žive još neko vreme. U trenutku kada zvanično proglasimo smrt, ta osoba je prestala da postoji. A čak 36 do 48 sati se polako gasi život u ćelijama u njemu. Tako da mi razdvajamo somatsku smrt od ćelijske smrti. A između njih, postoji nešto što zovemo supravitalnim reakcijama, reakcijama koje su negde između života i smrti.
Postoji cela naučna oblast u okviru forenzičke patologije koja se zove tanatologija koja je praktično nauka o smrti. Proučava procese koji se dešavaju neposredno pre smrti, oko same smrti, neposredno nakon toga. Na osnovu svih tih stvari možemo da procenimo, manje ili više precizno, vreme smrti, što nam opet pomaže u rešavanju kojekakvih krivičnih dela.
NIKOLA BOŽIĆ: Da li to znači, ako se odlučim da potpišem donatorstvo organa, da će me hitna pomoć ipak primiti i izlečiti, a neće pustiti da umrem, pošto pretpostavljam da je to najveće zabluda koju imamo?
VLADIMIR ĆIRIĆ: Postoji dosta kontraverzi s proglašavanjem trenutka smrti. Ide se ka tome, da li pod pritiskom osiguravajućih društava, da se što je više moguće taj period skrati, pa je ranije bilo da je smrt moždanog stabla u stvari prava somatska smrt. To je evoluciono stariji deo mozga. Tu se nalaze oni centri kojima se vrše osnovne životne funkcije. Kora velikog mozga je evoluciono mlađi deo mozga i to je ono što nas čini ličnošću. Ide se ka tome da se već smrt tog dela mozga proglasi pravom smrću da bi se uštedeli troškovi lečenja, da bi se što manje držali na aparatima, i da bi se što pre pristupilo uzimanju organa za donaciju. Dosta je to sve „klizavo” i još uvek traju rasprave u naučnom svetu o tome. Kod nas je donatorstvo organa u povoju, ljudi se tek uče da je dobro biti donator. Mislim da će kod nas to još sačekati.
Vesna, Vi pripremate knjigu o rođenju i smrti? Šta mislite o ovome?
VESNA MARJANOVIĆ: Posmatrajući kako šira narodna kultura komunicira sa mrtvima, sa svojim pokojnicima i precima, jako će ići teško i oko donatorstva organa i oko shvatanja čitave priče smrti u jednom drugom svetlu. Ako posmatramo prazničnu kulturu, božićne običaje, mislimo da smo sad dosta toga izobičajili. Nismo. Badnje veče postaje spoj mrtvih i živih. Tu su preci prisutni. Sva hrana koja se priprema negde u podsvesti, što bi rekao kolega Bojan Jovanović, jeste nešto arhetipsko. Najedanput to ispliva i ta komunikacija, verovali ili ne, ostvaruje se u narodu. Isto tako, o svim praznicima. Skoro sam bila na terenu, na Aranđelovdan. Idu ljudi na groblje, iako im nije krsna slava, idu da komuniciraju sa svojim mrtvima, nose hranu, posluže i sad tu hranu više ne ostavljaju na groblju nego vraćaju kući. Ali je bitan kontakt, ta komunikacija, u ovom slučaju putem hrane.
Isto tako, putem sveće ili nekog određenog drugog elementa. U narodnoj religiji je jako važna prva godina posle smrti, tih famoznih 40 dana, uz svu simboliku, hrišćansku i prehrišćansku, tih 40 dana je jako bitno za dušu koja je tu sa živima. A kasnije, do godinu dana, da su svi rituali izvedeni do kraja kako bi pokojnik prešao u stvari, kako kaže profesor Bandić, što je posmrtno sahranjivanje, da bi pokojnik konačno umro. Ali ni to nije konačno, on je u stvari prešao u svet predaka. E, to je ono što je za narod bitno. S druge strane, kada posmatramo groblja po Srbiji vidimo da su ona samo oživela samo kada su praznici ili zadušni dani posvećeni mrtvima, a sve ostalo je zapušteno i nema stvarne fizičke komunikacije s mrtvima kroz grobno mesto. Dakle, preci i dalje žive tu negde pod pragom, negde unutar porodičnog doma.
N. Božić
N. Božić
NIKOLA BOŽIĆ: Kako se odnos prema trajanju Univerzuma menjao u skladu s društvenom paradigmom?
VESNA MARJANOVIĆ: Kako se razvijala nauka tako se razvijao i odnos prema svemiru i prostoru u kojem se nalazi naša planeta i naš sistem, od biblijskog tumačenja starosti svemira, do poimanja kako Zemlja nije u centru sveta, nego Sunce, pa se pokazalo da nije ni Sunce, nego je centar naše galaksije u centru sveta, ali ni to nije tako. Kako se prostorno širilo poimanje o Univerzumu, tako se razvijalo i doživljavalo vreme postojanja Univerzuma. A što se tiče same priče o životu i smrti Univerzuma, do pre stotinak godina ili malo manje, imali smo predstavu o svemiru koji beskonačno dugo postoji i koji će beskonačno dugo postojati, u kojem materija nastaje. Razvojem nauke i naučnih poimanja 30-tih i 40-tih godina 20. veka dolazi do začetka teorije velikog praska.
Šta je dovoljno vredno da prevaziđe smrt?
ALEKSANDAR ĆIRIĆ: Podsetiću vas na junaka jednog drugog epa, Ahila, koji je svoje Mirmidonce predvodio u opsadi Troje, u Ilijadi. Stavljen pred izbor hoće li živeti kratko i umreti slavnom smrću ili će dočekati duboku starost, relativno nepoznat bilo kome osim svojoj porodici ili plemenu, odlučio se za prvo. U tom smislu njegov posthumni život je mnogo duži od te godine koju kod nas porodica posvećuje pokojniku, on se opredelio za eksploziju slave koja i dan danas traje, a pri tom je takvo ponašanje bilo gotovo normalno, jer je osnovni obrazac u kome su starogrčki heroji, junaci priča i epova funkcionisali, bilo to da se po nečemu odlikuju od drugih. Ahil je to kao borac.
Ali postoji i Protesilej koji je ostao u večnosti, upamćen samo po tome što je prvi iskoračio na trojansku obalu i prvi poginuo, ili Tersit koji je ostao upamćen kao najružniji vojnik u Grčkoj vojsci.
Da li nauka može da utiče na produženje života?
VLADIMIR ŽIVKOVIĆ: Pa, trude se ljudi, ali nisam siguran koliko im ide. U genetskom kodu je naš život ograničen na 80 do 100 godina. Postoje pravci nauke gde se naučnici grčevito bore da to produže, ali daj da dođemo do tih 80 do 100 godina, ne bi bilo loše. Životni vek se produžio u poslednjih nekoliko vekova, ali nije u svim delovima sveta, nije u svim narodima u istim delovima sveta. U Americi su rađene studije, gle čuda, u afro-američkoj populaciji je ljudski vek znatno kraći nego u Nemačkoj, a kod nekog ko je azijskog porekla, nešto je duži. Kako čovek stari tako su mišići sve čvršći, krvni sudovi sve čvršći, kosti sve krtije... Kada vam broj godina pređe broj cipela, nastaju problemi.
VESNA MARJANOVIĆ: Ovo o čemu pričam je zapravo deo narodne kulture, kulture širih masa. Kad bismo definisali smrt unutar elitne kulture, tada smrti nema. Trudimo se da sa kulturom sećanja svi žive. Svi velikani žive i dalje, bilo da je komunizam ili neki drugi sistem...
ALEKSANDAR ĆIRIĆ: Ahil i njegovi saborci se razlikuju od nas danas ili od Hrišćana generalno po tome što za njih fizička smrt ni na koji način nije privlačna, ne očekuju da će njihova duša posle smrti nastaviti život. Svet podzemlja u starogrčkoj mitologiji, a i u dobrom delu drugih, je svet senki, bez života. Tek od Orfičara i Platona u ovu priču o smrti ulazi duša, pa onda stiže do Hrišćanstva i kasnije.
Da li možemo da govorimo o ideji o zagrobnom životu u etnologiji?
VESNA MARJANOVIĆ: Možemo, zato što sve ono što se čini tokom godine i sve što je vezano za kulturu sećanja (koja je počela da se primenjuje negde od 70-tih godina prošloga veka), postojalo je i u narodu. Kroz prazničnu kulturu tokom godine ili kada dolazi dete na svet u našoj balkanskoj, ne samo srpskoj kulturi, postoji niz rituala da se obezbedi koliko će živeti. Imate onu antičku priču o tri Mojre koje proriču. Skoro sam slušala da treći dan po rođenju deteta, iako živimo u 21. veku, majka priprema kultni kolač i dočekuje suđenice, suđaje ili usude da proreknu koliko će dete živeti.
Živi i mrtvi su stalno zajedno kroz naše običaje i rituale, makar mislili da to pripada tradicionalnom modelu, to se, eto, provuklo i do 21. veka.
Ima li smrti posle života?
ALEKSANDAR ĆIRIĆ:Mislim da od najstarijih fosila ljudskih predaka koji nam danas objašnjavaju naše poreklo, od praistorijskog pećinskog slikara koji je ostavio samo otisak šake na kamenu, preko Gilgameša, Ahila i nas svih ovde – u tom smislu ne postoji smrt posle života. Što se tiče one banalne smrti, mislim da smo svi živi. Po jedna nedovršena odrednica za onu „Enciklopediju mrtvih” o kojoj je govorio Danilo Kiš.
NIKOLA BOŽIĆ: Nadovezaću se na varijantu „voza”, iz ugla astronomije. Imamo pet milijardi godina pred sobom, što se tiče Sunca, da obitavamo na ovoj trećoj planeti u Sunčevom sistemu. A da li ima smrti posle života? Mislim da upravo treba da se trudimo da život živimo najbolje moguće, da kvalitetno radimo, jer dela koja postignemo tokom našeg života biće temelj našeg života i posle fizičke, fiziološke ili biološke smrti.
VESNA MARJANOVIĆ: Lično, verujem da ima smrti posle života, ali, što narod kaže, zapravo i nema, dok ima ko da izvršava sve te sitne male rituale, da okuplja pretke, i u prazničnoj i u drugoj atmosferi. Dokle god postoji mikrokultura sećanja, smrti, zapravo, nema.
VLADIMIR ŽIVKOVIĆ: Slažem se sa kolegama. Bitno sam izmenio svoj pogled na smrt zbog posla kojim se bavim, mada to nimalo nema veze sa „vozom”, nemam strah od toga.
Izvor: Kluturni dodatak Politike.
0 коментара:
Постави коментар